Folkemordet i Cambodja

16. november falder falder dommen over Broder nr. 2, Nuon Chea, og De røde Khmerers præsident, Khieu Samphan, ved Særtribunalet til behandling af forbrydelser, begået under De røde Khmerers brutale bondestyre i Cambodja i årene 1975-79. Det fik mig til at tænke på, da Khieu Samphan inviterede mig til at interviewe sig i marts 2004, mens Særdomstolen kun var på tale.

Dette interview blev bragt i Information 27. marts 2004:

Mette Holm & Khieu Samphan, Foto: © Mette Holm

Battambang, marts 2004

Fidel Castro erklærde i sin tid, at ”historien vil frikende mig” for gerninger, der førte til den kommunistiske revolution i Cuba. Nu er præsidenten i ét af det 20. århundredes mest brutale og morderiske regimer, nemlig De røde Khmerers Demokratisk Kampuchea, gået i gang med at vride historien, så den kan vaske hans handlinger og frikende ham.

”Cambodjas nyere Historie og mine Standpunkter,” hedder forhenværende præsident under Pol Pot-styret, Khieu Samphans bog, der udkom i begyndelsen af marts på khmer. Den fås også på fransk. Khieu Samphans landsmænd kan nu få hans pletfri version af deres fædrelands grusomme historie. Bogen blev hurtigt en bestseller.

Khieu Samphan er en lille, nydelig herre på 72 år. At han for længst har lagt junglekrigen og bondeutopien bag sig bevidnes af hans trivelige livmål. Khieu Samphan tager imod på Institut for Ledelse og Økonomi i Battambang, hovedstad i provinsen af samme navn i det nordvestlige Cambodja. ”De kan godt lide mig her på Instituttet, så de låner mig kontor, hver gang jeg tager herind,” siger Khieu Samphan – han taler sagte, sådan som magtfulde mænd har for vane. Hvis man vil høre, hvad han siger, skal man strække hals og spidse øren.

Egentlig bor Khieu Samphan i et lyseblåt hus i De røde Khmerers gamle højborg, Pailin, på en grund, hvor også den berygtede Nuon Chea (Pol Pots egentlige næstkommanderende, i sin tid kaldet ”Broder nr. to”) lever på sine gamle dage. De to blev benådet i 1998 og fik lov at ’leve som almindelige borgere.’ Men Khieu Samphan, der er begyndt at gå ind for menneskerettigheder og demokrati, har sat mig i stævne i Battambang, så jeg slap for de sidste par timers beskidte og svedige køretur.

I det hele taget virker eks-præsidenten umådeligt imødekommende. Jeg har ikke for vane at mødes med forhenværende (efter eget udsagn blot formodede) folkemordere, og jeg har set frem til besøget med betydelig spænding. Og så tager den blide mand høfligt imod – spørger til mit franske, slår over i engelsk, da det viser sig at passe mig bedre. Men vi beslutter at lave interviewet, som han har tilbudt mig ved egen kraft, på khmer med tolk.

Khieu Samphan siger, at han ikke anede, at Demokratisk Kampuchea i årene 1975 til 1979 var i gang med systematisk at udslette cambodjanerne – og gennemføre total ensretning og underkuelse af dem, der fik lov at leve. Da De røde Khmerer (som regimet siden er blevet kendt som) kom til magten, levede der omkring syv million mennesker i Cambodja. Mellem én og to millioner af dem omkom i de år – nogle blev henrettet, andre tortureret til døde, mange døde af sult og overanstrengelse. Alle blev beordret til at flytte til en anden egn. Det var en kæmpe, bindegal folkeflytning i alle retninger, der begyndte med den totale evakuering af hovedstaden, Phnom Penh. Ikke en levende menneskelig sjæl blev tilbage – kun måske nogle hunde, grise og høns og alle rotterne fik lov at blive. Nationalbanken blev bombet for at gøre op med pengeøkonomien.

Khieu Samphan anede det ikke, siger han. ”Jeg var bare frontfigur. Da vore soldater marcherede ind i Phnom Penh, sad jeg i en landsby nær Udom (omkring 30 km. fra Phnom Penh) og lyttede til slagets gang på en feltradio. Det var først, da jeg ude på vejen gennem de tynde bambusvægge hørte en gruppe unge, der var blevet udvist af Phnom Penh, at jeg forstod, at byen var tømt.”

Det var ikke svært for De røde Khmerer at forklare rømningen af alle byer. På den tid blev Cambodja dagligt bombet af amerikanske bombefly i en krig, der aldrig var blevet erklæret; det virkede absolut troværdigt, da de unge soldater sagde, at nu var turen kommet til Phnom Penh, der var ved at sprænges, idet mindst en halv million havde søgt tilflugt i hovedstaden på flugt fra krigshandlingerne rundt om i landet. I forvejen boede der omkring en million mennesker i byen.

Khieu Samphan begynder ved begyndelsen – dengang, han studerede i Frankrig. Han tilhørte den del af venstrefløjen, som var tilladt, og var handelsminister under kong Sihanouk i 1960erne. Kong Sihanouk ønskede at holde Cambodja fri af amerikansk indflydelse og neutral i krigen i nabolandet Vietnam mellem kommunistiske, nationalistiske nordvietnamesere på den ene side og den amerikansk støttede sydvietnamesiske republik på den anden.

Den meget korte version er, at general Lon Nol var imod kong Sihanouks neutralitetspolitik og mente, at løsningen lå i et samarbejde med USA, som støttede ham i et kup. Sihanouk blev væltet i 1970 og Cambodja blev gjort til republik med tykke, tætte bånd til USA – og foruden de daglige krigshandlinger sønderlemmedes landet af en altædende korruption, som i øvrigt synes genopblusset.

Sihanouk søgte tilflugt hos vennerne i Beijing, og Khieu Samphan gik under jorden, hvilket i Cambodja vil sige, at han sluttede sig til kommunisterne i junglen – kommunisterne, anført af Saloth Sar, senere kendt som Pol Pot, Broder nr. ét, og ligeledes uddannet – eller næsten færdiguddannet – i Frankrig.

”Jeg tabte den politiske kamp i Phnom Penh. Derfor blev jeg skubbet i armene på De røde Khmerer,” siger Khieu Samphan. ”Kong Sihanouk havde tillid til mig; derfor blev jeg som en bro mellem ham og kommunisterne i junglen. Formelt var Kong Sihanouk leder af den befrielsesfront, vi stiftede. Jeg var næstkommanderende – og altså den, der var til stede i Cambodja.” Det var så som så med Sihanouks tillid til Khieu Samphan, som blev sat fra ministerposten i 1963 og også stod på en liste over 34 ”samfundsomstyrtere.”

Frem til De røde Khmerers indtog i Phnom Penh 17. april 1975 havde de i resten af landet ”indført det kooperative koncept,” som Khieu Samphan udtrykker det. Det betød indledningsvis, at de delte fødevarer ud. Men efter 1973 indsamlede de fødevarer i stedet. ”Det siger jeg for at forklare Pol Pots position efter 1975. Det var ikke længere fødevaredistribution, det var fødevareindsamling (til soldaterne),” siger Khieu Samphan.

”Pol Pot” – Khieu Samphan svinger mellem benævnelserne ”De røde Khmerer (Khmer Krohom)” og ”Pol Pot,” når han fortæller – ”Pol Pot fik to sejre. Den ene over Lon Nol, den anden over Vietnam,” siger han. Og når man ser hadet, der blusser i hans øjne, hvad enten han siger Vietnam, Hanoi, vietnamesere, Viet Cong eller sydvietnamesere, er det som, bliver der lettet på et gardin, der afslører et næsten ubegribeligt lidenskabeligt had. Dét had råder desværre stadig i alt for stort mål i dagens Cambodja. De er langt dygtigere til at hade end til at løse konflikter. Det er, som findes der ingen mellemvej mellem denne indtagende mildhed og så kødøkserne og kalasjnikoverne.

Og her begynder det at køre af sporet. Her begynder Khieu Samphan efter eget udsagn at få mindre og mindre at vide. Han føler sig angiveligt ikke isoleret. ”De anså mig for det, jeg var – og er: intellektuel og nationalist. Og de respekterede mig for det.” Heldigt for ham, for alle andre intellektuelle, som ikke havde held til at flygte fra Cambodja, blev slået ihjel.

”Efter sejren ændrede De røde Khmerers ledelse (som den daværende næstkommanderende og senere præsident ikke mener, han tilhørte) sig totalt, og de begyndte at blive paranoide,” siger Khieu Samphan, der bruger det franske ord, fordi det ikke findes på khmer.

”Jeg havde ikke hørt et levende ord om, at de ville evakuere Phnom Penh og flytte rundt på alle andre mennesker. De sagde, de gjorde det for at opløse netværk – Lon Nol-loyalisterne, CIA’s angivere, osv. Jeg blev meget overrasket. Det var helt nyt for mig.”

Overraskelserne fortsatte – Khieu Samphan, der bl.a. havde lavet en økonomisk teori for Cambodja og vel derfor egentlig burde være orienteret om landets økonomi, blev i maj-juni 1975 forbløffet over, at der pludselig kom nye cambodjanske pengesedler fra Beijing.

”Jeg tror, der var en slags møde i februar eller marts 1975 med alle topfolkene i De røde Khmerer, blandt dem Pol Pot, Nuon Chea (Khieu Samphans nuværende nabo oppe i Pailin. Formentlig snakker de mere sammen i dag), Ieng Sary (der blev udenrigsminister i Demokratisk Kampuchea og også lever i Pailin), Ta Mok (den navnkundige general, der kun har ét ben og er én af to, der i dag sidder fængslet som ansvarlig for De røde Khmerers forbrydelser i Cambodja). Jeg aner ikke, hvem der deltog, eller hvad de besluttede,” siger Khieu Samphan.

Her bør det nævnes, at et væld af forskellige kilder siger, at Khieu Samphan og Pol Pot stod hinanden endog meget nær – blandt dem den anerkendte Cambodja-ekspert David P. Chandler, der har forfattet ”Brother Number One” – en politisk biografi om Pol Pot. Chandler mener, som så mange andre at Khieu Samphan var særdeles aktiv i udstedelsen af ordrer om at dræbe modstandere.

Så det er fuldkommen ubegribeligt, at en mand, der tilmed betegner sig selv som intellektuel, påstår ikke at ane, hvad der foregår om ørerne på ham. Og jeg spørger igen og igen, hvordan det kunne ske. ”Vi var tre, der ikke var indviet: Jeg tror heller ikke Hou Youn og Hu Nim vidste, hvad der foregik,” siger Khieu Samphan. Og jeg spørger igen, ”Jamen, talte I ikke sammen?” ”Næh, jeg fortsatte som bro til Kong Sihanouk. Sådan tror jeg også de to andre havde det. Vi kunne under ingen omstændigheder tale sammen om den slags.” Han fastholder, at han intet vidste. Og at han ikke tænkte på at trække sig ud af det. Sihanouk har siden fortalt, at han følte sig taget som gidsel af De røde Khmerers regime. Sådan har Khieu Samphan det ikke.

”Nej, ikke gidsel. De respekterede mig jo som intellektuel, kommunist og nationalist. Jeg blev et symbol for De røde Khmerer i april 1976,” siger Khieu Samphan om udnævnelsen til præsident. ”Jeg anede ikke, hvor galt det var fat. Jeg deltog i møder med De røde Khmerer – om f.eks. krigen i Vietnam og økonomi. Men aldrig om den interne sikkerhed. Jeg var statschef, men kun som symbol. Jeg havde ingen magt, ingen magt.”

Jamen, hvad så med at træde tilbage? ”Hvis jeg var holdt op, var der blevet store interne problemer – jeg kendte soldaterne godt. De kunne lide mig. Jeg ville godt bevare min popularitet hos soldaterne. Var jeg gået af, ville der have været en stor intern konflikt” – noget i stil med Kulturrevolutionen i Kina, så vidt jeg forstår. Men selv dét havde måske været bedre end Pol Pots styre. Pol Pot var den virkelige leder, men det var først efter to år, at cambodjanerne fik dét at vide.

Hele vejen op gennem 1970erne var der sammenstød langs grænsen mellem cambodjanske og vietnamesiske tropper – dels regulære grænsestridigheder og dels sammenstød som følge af, at nordvietnamesernes forsyningsrute (kendt som Ho Chi Minh-stien) ofte krydsede over grænsen.

”Jeg var meget bekymret over forholdet til Vietnam, så jeg var mere rabiat end Kong Sihanouk. Han var jo ofte i udlandet, mens jeg var her i Cambodja. Hvis Sihanouk gik af, ville alting være ligegyldigt,” siger Khieu Samphan.

I 1979, da Vietnam invaderede Cambodja og styrtede Pol Pot, ”troede jeg ikke på rygterne om udslettelse af vort folk. For jeg mente stadig, at De røde Khmerer var en nationalist-bevægelse, der skulle beskytte Cambodja. Jeg nærede et stort håb om at stifte et politisk parti. Og hvis dét parti skulle være stærkt, måtte jeg samle alle soldaterne med rødder i jorden (De røde Khmerers bondehær). Jeg kunne helt sikker godt lede sådan et parti og værne om bøndernes interesser. Jeg ville også respektere alle andre grupper. Vi skulle have demokrati og flerpartistyre,” siger Khieu Samphan frejdigt. Han understreger, at han stadig mener, han kan løfte opgaven.

”Og hvis jeg var trådt tilbage i 1979, hvor skulle jeg så være taget hen? Til Kong Sihanouk? Jeg respekterer ham som nationalist. Men han havde sin egen hær og parti (royalisterne i oprørshæren Funcinpec, der i dag er trediestørste parti i Cambodja. Hæren er opløst).”

Da De røde Khmerer blev væltet, mistede de landets sæde i FN. Der opstod i stedet en modstandskoalition af tre oprørshære og –partier: Funcinpec, Sonn Sans KPNLF samt De røde Khmerer. Kong Sihanouk var præsident, Khieu Samphan atter hans næstkommanderende. ”Jeg var enig i oprettelsen af koalitionsbevægelsen, men jeg var afhængig af vore egne soldater. Jeg ville gerne have trukket dem med mig. Jeg tror stadig kun, det er De røde Khmerers styrker, der kan genoprette landet her,” siger Khieu Samphan. Som bevis fortæller han, at ”folk i mit område, soldaterne, de holder med mig. De tror på, at jeg kan lede og forene nationen. Selv de, der mistede slægtninge i tiden 1975-79, kommer og spørger mig oppe i Pailin, om jeg vil lede dem. De viser mig sympati. De ved, det ikke var min skyld.”

Khieu Samphan er – siger han i hvert fald i dag – en stor beundrer af de nordiske socialdemokratier. I den forbindelse er det værd at huske, at hans gamle chef, Pol Pots største forbillede var Gandhi......

Da Khieu Samphan ”overgav” sig i 1998 opfordrede han cambodjanerne til at ”slå en streg over” uhyrlighederne under hans styre og sagde, ”jeg er ked af det. Meget, meget ked af det.” I 2001 udsendte han erklæring om, at han blev chokeret, da hans kone fortalte ham, hvor meget cambodjanerne havde lidt i hans regeringstid. Han ville dog ikke gå så langt som til at kalde det folkedrab.

Cambodja har mange gabende åbne sår – ét af dem de frygtelige år under Pol Pot. Men der er også unge, der ganske enkelt ikke tror på de historier, deres forældre fortæller. De fire år er først for nylig skrevet ind i skolebøgerne. Og her har hverken været retssager eller forsøg på forsoning a la Sydafrikas Sandheds- og Forsoningskommission, som er bydende nødvendigt, hvis et land skal forlige sig med en fortid som Cambodjas. Folk skal stilles til ansvar, der skal berettes, indrømmes, kompenseres, måske, og straffes, hvis nationens åbne sår skal læges.

Det er 25 år siden, Pol Pot blev styrtet. Han døde en fredelig og naturlig død i 1998 i sit jungleskjul i Trat – lige på den thailandske side af grænsen mellem de to lande.

I mange år har der været forsøg på at lave en særlig domstol for de ansvarlige for De røde Khmerers forbrydelser i årene 1975-79. Magthavere af enhver art har på forskellig vis bremset bestræbelserne – Cambodjas nuværende ledere, fordi de ikke vil have rippet op i deres del af ansvaret, USA og Kina, fordi de heller ikke har lyst at blive stillet til ansvar for deres andel i myrderierne. Nu er der omsider kommet enighed om at lave et cambodjansk-internationalt tribunal, der skal rejse tiltale for forbrydelser, begået mellem 17. april 1976 og 6. januar 1979. Blandt forbrydelserne er folkemord, forbrydelser mod menneskeheden, mord og tortur.

Omkring en snes ansvarlige Røde Khmer-ledere kan anklages ved tribunalet. Heraf er kun syv i dag i live. Blandt dem Duch, den tidligere leder af den berygtede udslettelseslejr, S-21, hvor omkring 20.000 cambodjanere blev henrettet under de største lidelser. Duch sidder i fængsel.

Også general Ta Mok sidder, som nævnt, i fængsel. Han har fundet Gud, angrer og er blevet genfødt kristen. Så er der Khieu Samphan, Nuon Chea og Ieng Sary, der alle tre er benådede og lever som frie mænd i Pailin.

Cambodja havde parlamentsvalg i juli i fjor. Intet parti fik det fornødne flertal, hvilket betyder, at der skal skabes koalition mellem tre partier: det altdominerende Cambodjas Folkeparti, de tidligere kommunister, der med ministerpræsident Hun Sen i spidsen har regeret siden Vietnams invasion i 1979 – de første 10 år som regulært marionetparti for vietnameserne; det efterhånden gamle royalistparti, Funcinpec, samt Sam Rainsy Partiet, der har navn efter stifteren, Sam Rainsy, der, selvom også han har mange fejl, regnes for den mindst korrumperede politiker i landet.

Ind til de tre partier finder en løsning, har Cambodja ingen legitim Nationalforsamling og ingen legitim regering, og dermed kan loven om tribunalet for De røde Khmerers forbrydelser ikke vedtages. Forleden mødte jeg lederen af det kontor, som er ansvarlig for domstolen. Han beklagede, at han ikke var i stand til at give mig sit visitkort. ”Det kan jeg ikke, før vi får en Nationalforsamling og en regering,” sagde han – pinligt berørt.

Khieu Samphan siger, han vil møde op i tribunalet, der vil kunne tiltale ham, Ieng Sary og Noun Chea for en hel stribe forbrydelser. Han mener, som nævnt, at han er uskyldig. Derfor har han også skrevet den 172 sider lange bog om sit syn på sagen. Bogen koster godt 20 kr. Alt for meget for de fleste cambodjanere, hvoraf kun godt halvdelen i øvrigt kan læse. Forordet er interessant – eller dvs. nok snarere forordets forfatter: Jacques Vergès. Han er advokat fra Frankrig. Ud over at være Khieu Samphans ven har han også lovet at forsvare ham, når tribunalet en dag kommer i gang. Jacques Vergès liste over klienter er også interessant. Mest kendt er nok Klaus Barbie, der var anklaget for naziforbrydelser i Frankrig under Den anden Verdenskrig, og den berygtede terrorist Sjakalen.